'We zijn er nog lang niet'

Verloo is als Hoogleraar Vergelijkende Politicologie en Ongelijkheidsvraagstukken verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Haar proefschrift ging over macht en gender in sociale bewegingen. Het was het begin van de jaren 80. De Dolle Mina’s die streden voor gelijke rechten tussen mannen en vrouwen, beroemd om hun acties uit de jaren 70, waren nog steeds actief. Verloo was een van de voorvechters voor de oprichting van het Centrum voor Vrouwenstudies. “De universiteiten vergaten vrouwen niet alleen, maar brachten ook de verkeerde kennis over. Bijvoorbeeld dat het voor de hechting van de kinderen gevaarlijk was als moeders werkten. En dat vrouwen een ander moreel bewustzijn hebben dan mannen. Ik ben zelf niet zo activistisch, maar dat de wetenschap moest veranderen, daar was ik snel uit.” In 1994 ontwikkelde ze de Emancipatie Effect Rapportage in opdracht van de Nederlandse overheid. Die is in totaal twintig keer uitgevoerd. “Nederland was in die tijd nog een voorloper”, zegt Verloo, “dat was aan het eind van de vorige eeuw. De politiek en sommige hoge ambtenaren vonden het op een gegeven moment niet meer belangrijk. Dat was gelijk het einde van de effectrapportages.”
Haar werkruimte in Nijmegen biedt uitzicht op wat ooit een landgoed was. Aan de muur hangen herinneringen aan symposia, en tekeningen die verwijzen naar haar vakgebied. Daarnaast hangt een schema met data. Volgende week is ze in Parijs en Berlijn, daarna een symposium op het Radboud. Verloo is een gepassioneerd onderzoeker. Ze is ontspannen, maar bedachtzaam. Glimlacht voorzichtig, en straalt vooral rust uit.

Terugkijkend, ziet u vooruitgang op emancipatiegebied?
“Ik hoop dat wat ik doe als wetenschapper bijdraagt aan die vooruitgang. Mijn passie is om dingen uit te zoeken. We kunnen niet zeggen dat het voor jonge vrouwen is opgelost. We zijn vooruitgegaan, maar niet op ieder gebied. Het is nu heel gewoon dat je als vrouw een serieuze baan hebt. Je kunt op de universiteit werken en zelfs hoogleraar zijn. Dat was vroeger heel uitzonderlijk. Er zijn ook meer mannen die in gelijke mate samen met hun partner voor de kinderen en het huishouden zorgen. Statistisch is dat nog niet gelijk, maar er zijn groepen mensen die dat doen. Vaders deden vroeger niets met hun kleine kinderen en liepen niet achter de kinderwagen. Tegelijkertijd zie je dat voor jonge vrouwen uiterlijk heel belangrijk is, de normen op dat gebied zijn veel gedetailleerder dan vroeger. Het is moeilijk om daarmee om te gaan, het mediabombardement is zo intensief. Het zit complex in elkaar. Niet alles is beter geworden. Ik heb als wetenschapper nog heel wat uit te zoeken. Ik zou heel graag willen weten hoe het kan dat Nederland is opgehouden met in de voorhoede te lopen. En welke landen zijn dat nu?”

Hoe kijkt u tegen het onderwerp Man 2.0 aan?
“Ik vind het vernieuwend van het Oranje Fonds dat ze een programma hebben ontwikkeld, specifiek gericht op deze doelgroep: mannen met maatschappelijke en sociale problemen. Er waren waar ook ter wereld geen soortgelijke projecten. Voor mij als wetenschapper is het interessant om te zien hoe mannen die normaliter aan de geprivilegieerde kant zitten, met die positie weinig kunnen als ze geen werk hebben en een hele kwetsbare plek hebben in de samenleving. En ik was heel benieuwd naar hoe mensen in het land dachten over emancipatie. Participatie is als begrip wat eenduidiger. Op het begrip emancipatie blijft iedereen een beetje hangen. Er is veel gebeurd op dat terrein, maar er ligt geen programma van emancipatie van mannen.”

Hoe komt dat denkt u?
“Ik had gehoopt dat mannen zelf het voortouw hierin zouden nemen. Maar misschien is het te riskant voor hen om dat te doen. Het is voor hen wellicht niet duidelijk wat ze eraan kunnen hebben. Ik heb het niet onderzocht, dus een echt antwoord daarop heb ik niet.”

Vond u de uitkomsten van het onderzoek verrassend in dat opzicht?
“Wat je ziet bij deze groep mannen is dat ze, ondanks de beperkingen van hun achtergrond, hun lage opleiding en het feit dat ze van huis uit minder sociale vaardigheden hebben meegekregen, toch in grote mate in staat zijn tot reflectie. De mannen zijn bereid om iets aan hun situatie te verbeteren, en ze zijn bereid tot discussie. Daar heb ik veel respect voor. Het laat ook zien dat we als samenleving meer potentie en talenten hebben dan we nu benutten. Ik vind dat we daaraan ook het succes van de projecten moeten afmeten en niet aan concreet statistisch materiaal. Er is een meetbaarheidssyndroom ontstaan, dat geld alleen moet worden gestopt in zaken die je kunt meten. Maar je kunt het resultaat van deze projecten zo niet meten, omdat het positieve ervan uitstraalt naar de gehele omgeving van die persoon: zijn eventuele partner, buren, familie, ouders. In getallen meten werkt alleen maar averechts.”

Past dit initiatief van Man 2.0 binnen het huidige emancipatiedenken?  
“Man 2.0 richtte zich veelal op de allochtone man, maar ook onder de autochtone bevolking is op dat gebied nog veel te doen. Zelfs bij de autochtone middenklasse hoewel die meer in huis heeft aan capaciteiten en vaardigheden om dat zelf te doen. Dus in zekere zin is het terecht dat de keuze veelal op migrantenmannen viel, maar er zou meer aandacht moeten zijn voor de rol van mannen in emancipatieprocessen. De overheid zou dit natuurlijk ook kunnen oppakken door betere richtlijnen op te stellen, bijvoorbeeld in het geval van ouderschapsverlof of huiselijk geweld.”

Zijn mannen nu aan zet?
“Ja, je ziet wel heteroseksuele mannen, vaak hoger opgeleid, die streven naar een egalitaire verhouding. Maar het blijft een subgroep en geen beweging. Deze groep mannen kan wel invloed uitoefenen als baas of hoofd van een personeelsafdeling. Zij vinden het aanvragen van ouderschapsverlof of tijd voor de kinderen heel gewoon. Dan verandert uiteindelijk toch iets, maar het gaat wel heel langzaam. Te langzaam.”

In het onderzoek ziet u een rol voor het Oranje Fonds weggelegd, wat is die rol in uw ogen exact?
“Voor projectorganisaties is het lastig in tijden van bezuinigingen projecten duurzaam in te bedden. Wat het Oranje Fonds zou kunnen doen is een terugkomdag aanbieden, of kleinere innovatieve projecten financieren, bijvoorbeeld die zich richten op homoseksualiteit en mannelijkheid. Vragen op dat gebied speelden ook in de praktijk. Als je een aantal projecten blijft financieren, dan houd je het vlammetje in het veld brandend.”

U heeft een Schijf van Vijf ontwikkeld die het begrip emancipatie zou moeten verduidelijken?
“In Nederland is emancipatie lange tijd vooral ingevuld als ‘ongelijke machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen’, waarbij steeds bleek dat vrouwen over de hele linie in het nadeel zijn. Emancipatie is dan bijna automatisch emancipatie van vrouwen. We kunnen niet zomaar de problemen waar mannen tegenaan lopen op een hoop gooien met die van de vrouwen. Bovendien spelen ook andere ongelijkheden dan sekse een rol, op zowel maatschappelijk als persoonlijk niveau. Dat zie je bij de doelgroep van Man 2.0. Zij zijn qua klasse en minderheidspositie in het nadeel vergeleken met hoger opgeleiden of mensen in een etnische meerderheidspositie. Maar tegelijk zijn zij in de structurele machtsverhoudingen tussen de seksen ‘in het voordeel’, terwijl de machtsmechanismen die genderongelijkheid veroorzaken ook voor hen beperkingen inhouden. Projecten die aan de emancipatie van mannen willen werken moeten dus rekening houden met de complexe positionering van deze mannen.”

Wat is emancipatie dan, simpel gezegd?
“Emancipatie heeft altijd heel simpel te maken met (on)gelijkheid ten opzichte van de ander. De Schijf van Vijf benoemt de vijf belangrijke domeinen waarop dit zich kan voordoen: zeggenschap, werk, zorg, geweld en lichaam. Het is een instrument waarmee de emancipatiepositie van mensen in kaart kan worden gebracht. Met de vraag: welke ongelijkheidslijnen spelen er op die genoemde terreinen? Ongelijkheid komt altijd van twee zijden en mensen zijn daarop ook te positioneren. In het geval van zeggenschap kan een persoon geven en nemen. Kinderen moeten gehoord worden, een geëmancipeerd persoon vindt dit ook en doet dat dus. Die geeft kinderen zeggenschap. Iemand die slachtoffer is van racistisch geweld kan zelf seksistisch zijn. Diegene is dus zowel slachtoffer als dader. Hem wordt iets aangedaan, maar hij doet een ander ook iets aan. Of neem werk. Iedereen zou reële toegang moeten hebben tot betaald werk, maar ook bereid moeten zijn vrijwilligerswerk te doen.”

Het maakt het tegelijk ook veel lastiger. Is het niet simpeler om gewoon richtlijnen aan te houden zoals: mannen moeten evenveel in het huishouden doen als vrouwen ?
“De Schijf Van Vijf laat zien hoe ingewikkeld het is, in plaats van het te simplificeren. Het laat zien hoe de samenleving in elkaar steekt, dat ieder mens, hoe klein ook, op een bepaald gebied ook zeggenschap heeft. Om het hanteerbaar te houden, zou binnen een project dan bijvoorbeeld maar slechts een domein uitvoerig centraal gesteld kunnen worden, maar wel aan beide kanten van de medaille. Mensen met weinig en mensen met veel zeggenschap komen altijd in een positie waarin ze kunnen nemen en geven. Dat kan heel emanciperend werken, omdat de rollen dan duidelijker worden. Emancipatie houdt in dat een mens verantwoordelijkheid neemt en een visie ontwikkelt op zichzelf en de ander.”

Helpt deze benadering om het stigma van emancipatie weg te halen?
“Nee, dat stigma is een te verwachten reactie in een systeem van ongelijkheid zoals we dat nu helaas nog kennen. Als je gewoon met mensen praat over feminisme, dan blijken heel veel mensen feministisch te zijn zonder dat als zodanig te benoemen. Maar de meeste mensen houden niet van verandering. Emancipatie vraagt daarom en dat leidt tot weerstand.”

Het beeld dat u heeft van die samenleving waar de Schijf van Vijf wordt toegepast, is dat niet een utopie?
“Dat is het ook. Maar je kunt niet aan emancipatie werken zonder een utopische visie. Die visie is groot, en dat mag ook. Ik vind het de moeite waard om daaraan te werken. Want ik weet niet of ik mijn bed uitkom als de loonkloof tussen mannen en vrouwen met 0,05% kleiner wordt, hoe mooi dat ook zou zijn. En afgezien of dat realistisch is. Dat vind ik te klein en te saai. Ik wil liever een grootse visie en een samenleving met een gelijkwaardige plek voor iedereen. Dat, en het samenwerken met uitstekende jonge onderzoeksters, maakt het werken eraan voor mij de moeite waard.”

Het onderzoek ‘Man 2.0 in uitvoering; onderzoek naar Nederlandse projecten, gericht op de participatie en emancipatie van laagopgeleide, sociaal geïsoleerde mannen’ werd uitgevoerd door Iris van Huis (junior onderzoeker), Marleen van der Haar (senior onderzoeker) en begeleid door hoogleraar Mieke Verloo.

 Het volledige rapport kunt u hier als pdf downloaden.